گفتوگو با اسماعیل خویی

«از پشت پنجره شعر به جهان نگاه میکنم»

معصومه ناصری

اسماعیل خویی در سال 1317 در مشهد بهدنیا آمده و دوره آموزشی دبستان و دبیرستانی خودش را در زادگاهش بهپایان رسانده. بعد وارد دانشسرای عالی تهران شده و در رشته فلسفه و علوم تربیتی موفق به دریافت درجه لیسانس از دانشگاه لندن شده درجهای معادل دکترا در رشته فلسفه را هم ایشان دریافت کردند. او درحال حاضر در لندن زندگی میکند، در اینروزها که برای شرکت در جشنوارهی شعر به آمستردام آمده بود به دعوت ما برای مصاحبه به استودیوی رادیو زمانه آمد و در گفتوگویی ما شرکت کرد.

اسماعیل خویی: بینش شعری آموختنی نیست.

قبل از هر چیز از آقای خویی میپرسیم که در آمستردام چه میکنند؟

والا اولا دیدار دوستان. نخست باید بگویم که هنگام خوش بر همه هممیهنان و هم زبانانم در هرجای جهان که هستند. و اما من در آمستردام چه میکنم، نخست دیدار دوستان و آنگاه شرکت در یک جشنواره شعری که از سوی بنیاد آییدا برگزار میشود. دیشب خانم شهرنوش پارسیپور، سودابه محافظ و قادر عبدالله و من با هم در یک میزگردی سخن گفتیم.

شما دانش آموخته فلسفه هستید و در عین حال شاعر بزرگ ایرانی. میان شعر و فلسفه چه نسبتی هست؟

میان شعر و فلسفه میتواند نسبتی باشد یا نباشد. این بستگی به این دارد که با کدام شاعر روبرو هستیم. یعنی که شاعر چگونه پرورشی داشته باشد. آموزش و پرورش فرهنگی شاعر است که اندیشه او را میپروراند.

من دو مفهوم را از همدیگر در شعرشناسی تفکیک میکنم، بینش شعر را از دانش شعر. یعنی بینش شعری را داریم و دانش شعری. بینش شعری آموختنی نیست. یا در کسی هست و یا در کسی نیست. اگر نبود خب نمیتوانیم ببریمش کلاس و به او آن را درس بدهیم. میتوانیم قواعد صوری شعر را به او یاد بدهیم ولی از او شاعر نمیتوانیم بسازیم.

بینش شعری مادرزاد یا طبیعتداد است و یا اگر خوش دارید بگویید خداداد است. ولی دانش شعری را شخص شاعر میآموزد. و هر چه شاعر فرهیختهتر باشد خب البته توان شعری او شکفته تر خواهد بود.

حالا این فرهیختگی در دو زمینه است. یکی در زمینه سرایش شعر که با هرچه بیشتر تمرین کردن و آموختن قاعدهها و بگوییم اصول آفرینش شعری از یک سو و از سوی دیگر فرهیختگی او در میزان دانشی است که او دارد.

حالا اینکه دانش او در چه زمینهای باشد از شاعر تا شاعری دیگر فرق میکند. من از کودکی و نوجوانی به فلسفه بسیار بسیار دلبستگی داشتم و رفتم دنبال آن.

شما از پشت کدام پنجره به جهان نگاه میکنید؟ از پشت پنجره فلسفه یا از پشت پنجره شعر؟

اجازه بدهید پیش از آنکه به این پرسش شما جواب بدهم یک پیش گفتاری را بگویم. شاعر شیوه نگریستن خودش به جهان را برنمیگزیند. شعربانو است که این کار را میکند و اینست که خب البته اگر من شاعر باشم، چنان که به گمان خودم هستم.

حالا ممکن است این گمان خطا باشد. ولی از پشت پنجره شعر به جهان نگاه میکنم. اما میتوان گفت که قاب این پنجره را اندیشههای فلسفی من ساخته است. یعنی این پنجره مثل هر پنجره دیگری چارچوبی دارد. ولی آن چیزی که بسیار با اهمیت است خود نگاه است، خود دید است که امیدوارم دید شاعرانه باشد.

من میتوانستم اصلا یک فیلسوف حرفهای بشوم. استاد راهنمای من در دانشگاه لندن اصرار داشت که این کار را بکنم. ولی شعربانو اجازه نداد.

پس میتوانم اینطوری بگویم که شما بیشتر پشت پنجره شعر ایستادید؟

بله.

ترجیح خودتان هم همین بوده؟

ترجیح شعر این بوده. ولی یک نکته را به شما بگویم و آن این است که بعد از حمله عرب به ایران و بعد آن پذیرانده شدن دین اسلام به انبوهه و بیشترینه مردمان ما، هنرهای دیگر و هنرهای فراتر از شعر مورد بیمهری و ستم قرار گرفتند. مجسمه سازی تقلید کار خدا بود و حرام بود. نقاشی مکروه شد بویژه چهرهپردازی از پیامبران، از امامان ممنوع بود. از دیگر چیزها نقاشی کشیدن و شکل کشیدن هم محروم بود.

امام جعفر صادق گفته است که شیطان لانه کرده است در خانهای که از آن آوای موسیقی برخیزد. و اما از آنجا که زبان قرآن یک زبان شعری است به خودی خود و از آنجا که شعر به راستی یگانه هنری بود که در عربستان امکان و توان شکفته شدن داشت، زبان عربی به راستی زبان شاعرانهای است. برای اینکه قافیه بندی در آن بسیار بسیار آسان است. این است که شعر از سانسور بیدریغ اسلامی جان سالم بهدر برد.

حالا در اسلام همچون هر دین دیگری اندیشیدن از بنیاد ممنوع است، چرا؟ چون که اندیشیدن با شک و پرسش آغاز میشود و اندیشیدن که درمورد آن سخن میگویم اندیشیدن فلسفی است. اندیشیدن و یافتن پاسخ برای پرسشهایی از قبیل اینکه انسان از کجا آمده، به کجا میرود. از کجا آمدهام آمدنم بهر چه بود / به کجا میروم آخر ننمایی وطنم. ولی این پرسشها را پیشاپیش دین پاسخ گفته است و شما اگر هر یک از پاسخهای دینی را بخواهید به پرسش بگیرید، در آن لحظه کافر میشوید و از دین برون میافتید و این است که اندیشیدن بنیادی در دین نیز ممنوع است.

چنین شد که به نظر من شعر در فرهنگ ما هنر هنرها شد. یعنی نقاشی در تصویر پردازیهای شعری پناه برد. مجسمه سازی تندیس پردازی در ساختار و قابهای شعری پناه گرفت. موسیقی در وزن و آهنگ شعر پناه گرفت و حتی اندیشیدن نیز در شعر پناه گرفت. به این دلیل است که در فرهنگ ما شخصیت ویژهای داریم که در فرهنگهای دیگر کمتر پیدا میشود. ولی در فرهنگ ما بسیار بسیار زیاد هستند و آن شخصیتی است که من اسم آن را گذاشتم شاعر فیلسوف. بزرگترین شاعران ما، هر کدام از آنها را میخواهید در نظر بگیرید، بزرگترین فیلسوفان زمان خودشان نیز بودند..

پس شما بیخود به سراغ فلسفه نرفتید.؟

من با این علم نرفتم چون واقعا در نوجوانی این چیزها را نمیدانستم.

اسماعیل خویی: من در زمان شاه نیز یک شاعر سیاسی بودم.

به نظر میرسد اهل ادبیات را در ایران هیچ چارهای نیست جز نزدیکی به سیاست. حالا به هرحال زندگی یا شعر آنها یا جهان ادبی آنها با سیاست نزدیک است. شما هم همینطور و مستثنی نیستید.

بله، بله این درست است و متاسفم به راستی از اینکه چنین است. من در آرزوی جهانی هستم که در آن شعر، کوچکترین کاری به سیاست نداشته باشد و سیاست نیز کوچکترین کاری به شعر نداشته باشد. یعنی چیزی به نام سانسور مثلا در کار نباشد.

اما ببینید اینطوری که من سنجیدم هر چه در یک جامعه آزادیهای انسانی بیشتر باشد، گستره نمودهای سیاسی تنگ تر و کوچک تر میشود و برعکس، هر چه در یک جامعه آزادی کمتر باشد، گستره نمودهای سیاسی بیشتر میشود. یعنی چه؟ یعنی مثلا در همین کشور هلند شما اگر با هرگونه لباسی در خیابان ظاهر بشوید، هر کاری کرده باشید؛ ممکن است یک کار ضد مردمی و ضد اخلاقی کرده باشید، برخی مردم به شما بد نگاه کنند؛ اما به هرحال کار ضد سیاسی نکردید، کاری ضد دولت نکردید.

یا اگر کارگران به میزان حقوقشان اعتراض داشته باشند و بخواهند حقوقشان بیشتر بشود اعتصاب کنند، کار آنها سیاسی تلقی نمیشود و یا همینطور در بسیاری زمینههای دیگر. ولی مثلا در ایران که گستره آزادی بسیار بسیار محدود است، شما از هرسو که بروید به دیواره سیاست برمیخورید. یعنی حتی لباس پوشیدن شما هم یک کار سیاسی است. کراوات زدن یک مرد یک عمل سیاسی است. آستین کوتاه داشتن یک مرد در تابستان خودش یک کار سیاسی است. روسری سر نکردن زن که جنایت است. آن جنایت سیاسی هم هست و جنایت اخلاقی نیست. یعنی به زندان کشیده میشود و با همه نتایج و عواقبی که خواهد داشت، رویارو خواهد شد.

در جامعه ما به دلیل کمبود آزادی است یعنی به دلایل سیاسی است که همه هنرهای ما به ناگزیر یک رنگ و انگی از سیاست به خود میپذیرند. یعنی شعر نیست که بسوی سیاست میرود، سیاست بهسوی شعر میآید و خود را به شعر تحمیل میکند.

همین سیاست شما را از ایران دور کرده؟

والا من در زمان شاه نیز یک شاعر سیاسی بودم. چرا که در زمان شاه نیز، خب البته پیشرفتهای اقتصادی داشتیم. در زمینه آموزش و پرورش و در زمینه دانشگاهی واقعا پیشرفتهای علمی داشتیم ولی از نظر سیاسی ما از هیچگونه آزادی برخوردار نبودیم. آزادی بیان بسیار محدود بود.

آزادی مطبوعات که یکی از اصول مشروطیت بود زیر پا گذاشته شده بود و این بود که خب به هر حال شاعر در آن زمان هم به ناگزیر به سیاست کشیده میشد. چرا که ما با سانسور رویارو بودیم و این است که در آن زمان هم من میشود گفت که یک شاعر سیاسی بودم. اما نه این همه. چرا؟ به دلیل آنکه سانسور آریامهری با سانسور خمینیستی درست از زمین تا آسمان تفاوت داشت.

سانسور بهنام شاه یک چیز است و سانسور به نام خدا چیز دیگری است. اکنون سانسور بسیار بسیار هراس انگیزتر است و فقط اندیشیدن و بیان را هم دربر نمیگیرد، تمام زندگانی انسان را در ایران دربر میگیرد. این است که من آنقدر در بعد از انقلاب سیاسی شدم که دیگر به دنبال سر من بودند، میخواستند مرا بکشند و به ناگزیر از کشور خودم گریختم. رفتم به پاکستان و از آنجا تقاضای پناهنگی سیاسی کردم.

شما، سالهای زیادی است که در ایران نیستید و با مردمی که برای آنها شعر میگویید به مفهوم رایج آن مخاطبان ایرانیتان در ارتباط نیستید. این دوری باعث نشده که فاصله بیفتد بین شعر شما و مخاطب شما؟

امیدوارم نیفتاده باشد و این امید بیپایه هم نیست. یک وقتی بود که مثلا وقتی پسر یک خانواده ـ دختر که دیگر نمیتوانست به تنهایی به سفر برود ولی فرض کنید پسر خانواده ـ میخواست به یک شهری مثلا در فاصله 200 کیلومتری برود، مادر و پدر و دختران و خواهران همگان آغاز میکردند به شیون کردن و زاری کردن و یکی از آن عاقلترهای خانواده میگفت: چه خبرتان است. مگر میخواهد برود سفر قندهار.

یعنی قندهار خیلی جای دوری بود. ولی الان واقعا فاصلهها بسیار بسیار نزدیک شده است. ما از یک دهکده جهانی سخن میگوییم. در زمینه اطلاعرسانی هرچه در ایران پیش میآید، دو ساعت بعد ما هم از آن اگاه میشویم و برعکس، آنچه اینجا پیش میآید مردمان خود ما از آن آگاه میشوند.

من با تلفن با فکس و با اینترنت، البته که هر روز با هم میهنان خودم در تماس هستم و این است که هیچ احساس واپس ماندگی از روزمرگی زندگانی در ایران نمیکنم. فقط گاهگاه شگفتزده میشوم با شنیدن یک اصطلاح تازهای که مثلا جوانها برای خودشان ساختند. در نسل من ما میگفتیم دوزاری فلانی دیر میافتد. علت آن این بود که آن وقتها دوزار باید میانداختید در تلفن تا وصل بشود. حالا از این اصطلاحها جوانها میسازند و من خیلی از آنها را نمیفهمم وقتی اول بشنوم.

یک وقتی یکی میگفت فلانی خیلی جواد است. به او گفتم یعنی چه جواد است. معلوم شد یعنی تازه بهدوران رسیدهای است که خیال میکند خوب لباس میپوشد اما خیلی بد لباس میپوشد. از این چیزها است. ولی اینها زبان ادب نیست. من با نبض زبان فارسی، گرچه بیرون از ایران هستم همچنان در دست من هست و میتوانم این را ادعا کنم و میکنم.

اسماعیل خویی: من سرگشته این جهان غربت هستم.

آقای خویی شما امروز در برنامه رونمایی روایت قرآن از قادر عبدالله شرکت داشتید. نویسنده ایرانی تبار هلندی. نظرتان درمورد این کار قادر عبدالله را به ما میگویید؟

بله البته. من سرگشته این جهان غربت هستم در این گیتی جهان پهناور و به بسیاری از کشورها سفر کردم. در بسیاری از شهرها شعرخوانی داشتم. با بسیاری از همتایان و همکاران خودم گپ و گفت داشتم و کم نبودهاند و نیستند همکارانی از ما که به زبانهایی جز زبان فارسی کارهایی منتشر کردهاند.

اما من در هیچ کدام از کشورها ندیدهام تاکنون که شاعر یا نویسندهای چندان به دل و جامعه مردم جامعه میزبان راه برده باشد که قادر عبدالله که او گمان میکنم که دیگر به فارسی بسیار کم مینویسد و زبان اصلی او همان زبان جامعه میزبان شده است. یعنی او خودش را دیگر اینجا میهمان نمیشمارد، بلکه یک هلندی به شمار میاورد.

دیشب همینها را گفت و با سرافرازی و باری از آنجا که به هرحال او نویسندهای است که از ایران برآمده است و از همفرهنگان ما است، من یکی احساس سرافرازی میکنم و به راستی به خودمان شاباش میگویم که چنین نویسندهای از میان ما برخاسته است که این همه توانسته است با مردم فرهنگ میزبان خودش، همدل و همزبان بشود. به راستی همدل و هم زبان.

دیشب من میدیدم که مردمان هلندی سخنان و حتی حرکات او را مینوشیدند و از حضور او بسیار احساس شادی و سرافرازی میکردند. این البته که مایه شادی و سرفرازی ما نیز هست. درود بر او باد.

سال گذشته آقای کیارستمی کتابی را منتشر کرد به اسم حافظ به روایت کیارستمی. نمیدانم آن را دیدید یا نه. نگاه خود او بود به شعرهای حافظ. الان هم آقای قادر عبدالله فکر میکنم کاری شبیه این کردند در مورد قرآن، اصولا نظر شما درباره کارهایی از این دست چیست؟ یعنی برگزیدن بخشهایی از یک اثر که بخشی از یک فرهنگ هست آن کتاب و درواقع بزرگ کردن آن و ارائه آن جدای از متن اصلی.

من نمیدانم که آقای کیارستمی حافظی را به زبان دیگری درآورده است او؟

نه، نه، روایت خودش را از شعرهای حافظ..

من ندیدم کار او را و در نتیجه به راستی سخنی درباره آن نمیتوانم بگویم. و کار عبدالله را هم هنوز بدبختانه نخواندم که خب نمیتوانم هم بخوانم. فقط باید ترجمه بشود تا بتوانم بخوانم. ولی از نوع پذیرش شدن و از سخنانی که دیگران درباره آن میگویند به گفتاورد از نشریههایی در این کشور که پیشاپیش کتاب را خواندند و بر آن نقدی نوشتند، میشود گفت که کار بسیار بسیار جدی و اثرگذاری است.

اینکه چگونه اثر خواهد کرد، اینکه اصلا در این کتاب چه میگوید، چه گفته میشود و برآیندهای دور آن بهویژه برای ایران چه خواهد بود؛ الان من کمترین سخنی نمیتوانم بگویم.

دلم امشب ستاره باران است / واژهها را خبر کنید / واژهها را خبر کنید تا که با کوزههای خالی خویش، بشتابند سوی من که امشب در من است آنچه در دف باران و آنچه در نای چشمه ساران است. وقتی اسماعیل خویی میهمان زمانه است، طبیعتا نمیشود شعر نشنیده از برنامه گذشت و از استودیو خارج شد. آقای خویی فکر میکنم که برای ما شعری دارید، شعر ناشنیدهای.

خیلی ممنونم از این کاری که کردید. یادم آمد که استاد جاودان یادم، اخوان جان، یک شبی در خانه خانم غزاله علیزاده بود و غزاله علیزاده در آن زمان جوان بود و بسیار زیبا و به گفته خودمان هفت را نیست کرده بود یعنی هفت قلم آرایش کرده بود و بر آنچه بود نیز بسیار زیباتر دیده میشد و شعری از اخوان را از بر خواند و اخوان رو کرد به او و گفت که چه خوش است صوت قرآن، زتو خوش نوا شنیدن. و حالا برای من هم واقعا خوشحالم که شما این شعر را از بر داشتید.

از غزلوارههایی است که من سالها پیش، شاید پیش از آنکه شما به دنیا آمده باشید سرودم. ولی الان چند شعری برای شما میخوانم. اجازه بدهید دو تا رباعی از بر دارم که اول آنها را بخوانم. اگر در یادم بیاید.

با رقص گیاه زیر باران چه کنیم
با کف زدن برگ چناران چه کنیم
ای کرده حرام شادی خنده به ما
با قهقهه گل به بهاران چه کنیم

گر میشد از این بیش ستم میکردی
افلاک سیاه پوش غم میکردی
میگفتدی روسری ببندد خورشید
چادر به سر بهار هم میکردی

میدانید خطاب به چه کسانی، اجازه دارم بگویم جانورانی است. کسانی که چادر به سر بهار میکنند.

بله. و اما از آنجا که من در این سالیان گذشته، هرگاه شب شعری داشتم به ناگزیر، یعنی از ناگزیری سیاسی، شعرهای سیاسی و عریان خودم را خواندهام و بسیار کم پیش میآید که از شعرهای خودم برای هم زبانان و هم میهنانم بخوانم، اجازه بدهید امشب و اینجا چندتایی شعر کوتاه از شعرهای سبک خودم را بخوانم.

حتما

نخستین آن شعری است به نام غزلواره ناهیدبانو. ناهید هم نام خواهر دکتر پرویز اوسیا است که به راستی برادری بود برای من. میگویم بود برای اینکه چند سال پیش بدبختانه از جهان رفت و من را به جد یتیم کرد برای بار دیگر و خواهر او، ناهید جان هم مثل خواهری است برای من و از سوی دیگر ناهید همان میدانید که آناهیتا، خدا بانوی زیبایی و عشق و آب و بارآوری است.

غزلواره ناهید بانو
و روزنی کوچک، هر چند میلهکاری نیست کرده باشندش به پیشگاه نگاهم بس است تا حس کنم که زندانی نیستم / و قطرهای باران در چشماندازم که گاهواره جنبان برگ را بسوی کودکی رود ترک میگوید و میرود تا شاید در دور دست پیری دریا را دریابد، کافیست برای اینکه بدانم من نیز فانی نیستم/ نه، نکرد، نکرد، گواهی میدهم نکرد؛ چتر خرم طاووس را که هیچ / خاری از پر پروانه را نیز خرابکاری این ناسپاس / این خدا نشناس / این زیبا نشناس / این زن نشناس / ویران نکرد / و سبز و آبی و سرخ و سفید و زرد / هنوز نیز بر آن یک همانی است که بود / به کوری همه نیمهرنگها / در طیف از سیاه تا به کبود / و ریشه باز همان ریشه است / و بیشه تیشه که از کار خسته آید خواهند دید / باز همان بیشه است / نگاه کن ریشهها هم اکنون نیز متههای سرسختیشان را در خاکهای دشوار فرو میبرند و تپههای خجول از گیسوان گیاهیشان، چادر نماز برف را آرام آرام پس میزنند / و ساقههای جوان از سیاهترین سایههای ممنوعیت به بیحجابترین آفتاب رو میکنند / و زیر ابروی درهم کشیده رواق زیارتگاه، کبوتران به ورزیدن آزاد و شاد، بقو بقو میکنند / و این خجسته به خویش آمدن برای من گیرم آغازهای در آن سوی پایان است / باشد / خدای بانویا، عشقا / در پناه شما و زیر چتر نگاه شما، جهان ما زیباترین جهان خدایان است.

بر گرفته از:

http://radiozamaaneh.com/literature/2008/04/post_483.html

www.perslit.com